Unha longa conversa de Mario Wainstein con Amos Oz

Amos Oz: "Sesenta anos do hebreo son coma catrocentos do español"

É quizais o máis íntimo segredo do seu oficio de escritor, poder chegar ate os confíns do outro, ou para empregar un termo inmortalizado por Martín Buber, da otriedade. Eu sentino a vostede chegar á otriedade da muller, á da tolemia e á otriedade propia de min, do novo inmigrante nese personaxe, Azaria Gitlin, de "Un Descanso Verdadeiro". Se eu chegase deica alí, por exemplo ate a tolemia, xa ficaría alí para sempre... Non paga a pena... Xa o creo que non. Pero vostede chega, toca, está e despois volve. Como o fai? Como o sente? Que sente?

Creo que moita xente faino, non só escritores senón ate xente que non escribe. É xente que ás veces intenta imaxinar que é o que eu sentiría se fose el ou se fose ela. Eu empeceino a facer sendo un neno moi pequeno. Non tiña alternativa, porque me aburría: non tiña amigos, non tiña compañía. Os meus pais sentaban nun café e conversaban durante horas e eu tiña que facer pasar o tempo dalgún xeito, porque pola contra non recibiría o meu xeado ao final. De maneira que permanecía sentado no café, eles falaban día e noite; para min polo menos era unha eternidade, sobre cousas nas cales eu non entendía, e entón observaba á xente e preguntábame, por exemplo, de onde vén ese. A quen está esperando esa que garabatea incesantemente no papel. Aqueloutro que a cada intre se levanta e cambia o xornal que ten por outro, que estará buscando no diario. Ou esoutro que mira incesantemente á porta, que é o que espera que suceda. Era unha especie de xogo, pero me deixaba pleno e recordo que en determinado momento comecei a inventar pequenas historias: mirar a unha persoa e imaxinar como é a súa casa, de onde vén. É un xogo que recomendo calorosamente, independentemente da literatura. Ate o día de hoxe, moitas veces cando teño que esperar na clínica da mutual médica, ou nun aeroporto, ou ate nun atasco de tránsito, en lugar de ler periódicos ou de porme nervioso, empezo a mirar ao meu ao redor e pregúntome de onde vén esta ou onde viaxa aquel, a que se dedica, como llo veria sen roupa, e así vou construíndo historias. Nin sequera as constrúo, crecen soas.

Pero que sucede cando sigue vostede o curso desa historia e sente a tolemia?
Eu entendo a súa pregunta, ten algo da imaxe romántica do escritor: podes escribir un personaxe só cando che identificas con el un cen por cento. Eu podo escribir un personaxe só cando me identifico con el un setenta por cento. Se me identificase nun cen por cento xa non o vería . Debe quedar unha marxe de distancia. Se escribo sobre a tolemia, debe quedar comigo polo menos unha parte corda, como no do psicólogo ou psiquiatra, xa que doutro xeito non vexo nada. Se escribo sobre a desesperación non debo escribir desesperado, senón cunha mirada moi precisa de como é a desesperación. Xente desesperada non fai movementos extremos, ás veces ate sorrín e din cousas amables e graciosas, e non alcanzas a ver que é esa desesperación, salvo un botón que está mal prendido. De maneira que eu conservo unha certa distancia, sen a cal non podo escribir, quizais outros si poidan. lin sobre escritores que escriben estando en transo, ou drogados ou sob a influencia do alcol. Eu non podo, é como cando conduces un coche; se bebín demasiado non podo escribir, se estou moi canso non podo escribir. De feito, non recordo escribir estando en transo, con excepción do que chamo "transo de curiosidade". Quero saber máis e máis e descubrir outra capa e outra máis. Pero sempre conservo unha distancia.

Vostede é probablemente o escritor israelí que máis se debateu en problemas de linguaxe. A súa novela "A Caixa Negra" constitúe nese sentido o punto de inflexión e a partir de alí hai unha procura dun idioma menos florido, máis cotián, máis propio do personaxe que do autor, ate que na novela "A Terceira Situación" a personaxe central, Fima, que é o seu alter ego para o caso, corríxese dicindo que a lingua hebrea non soporta unha expresión como a que dixo, e enseguida despois agrega: "Pois que non o soporte". Chegou vostede, como Fima, a unha definición con respecto ao idioma?

Vexa, teña en conta que comecei a escribir aos seis anos, é dicir que xa levo sesenta escribindo. Sesenta anos de hebreo son como catrocentos anos de español. É coma se estivese vostede falando cun escritor español que comezou a escribir na época de Cervantes, sinxelamente porque é tanto o que sucedeu coa lingua nese período. Cando eu comecei a escribir, o sol que brillaba no ceo aínda era Shmuel Iosef Agnón(1) en prosa e Natan Alterman(2) en poesía. As distancias que percorreu a lingua hebrea desde entón equivalen a xeracións enteiras. Eu comecei a escribir nunha época na cal tiña a sensación de que para saír á rúa tiña que porme encima todo a miña gardarroupas: o traxe de baño, o suéter, a gabardina, o abrigo, o chaleco, o equipo de ximnasia, que vexan que teño de todo. Pasóulleme bastante rápido. É por iso que "As Terras do Chacal"(3) é o único libro que escribín dúas veces: uns dez anos logo da súa primeira edición saíu unha segunda, corrixida, na cal agreguei un conto e cambiei o rexistro lingüístico: pasei do barroco a unha etapa posterior. Ese estilo barroco tiñámolo todos, incluída a xeración do corenta e oito(4). Ate en textos de S. Yizhar(5) atopará esa mestura de hebreo barroco elevadísimo e o argot da época, hoxe difíciles de entender ambos os por igual, porque están en desuso.

Que é o que si se entende hoxe?

Os meus netos de seis anos xa saben: "No principio creou Deus os ceos e a terra e a terra estaba va e baleira"; non hai nada que non estea claro, é coma se fose escrito hoxe. Cos anos entendín que non quero escribir nin en prosa delgada nin en prosa gorda(6), porque quero utilizar toda a escala, todo o diapasón. Cando o considere eu necesario empregarei as palabras máis recónditas e esquecidas e que vaia o lector a consultar o dicionario, non me importa. Pero non farei de todo isto unha ensalada nin para demostrar que teño. Fareino porque teño á miña disposición unha orquestra enteira e podo empregar todos os instrumentos musicais do hebreo.

Vostede ten razón cando di que "A Caixa Negra" foi un punto de inflexión, e por que?

Porque debido á estrutura da novela eu non falo, falan só as personaxes e eu calo. É unha novela en cartas, en telegramas e son eles os únicos que falan. Quixen oír en forma moi mimética a forma na cal cada un dos personaxes fala. En cambio, nunha novela como "O Mesmo Mar", vostede topará o Libro dos Salmos deixando oír a súa música á beira da linguaxe talmúdico e o do medioevo, atopará a linguaxe urbana telavivense máis actualizado; hai de todo, depende de quen fale. E non me importa orquestralos a un ao carón do outro e ate gozo facéndoo. Cando estalou a gran discusión entre prosa delgada e prosa gorda, eu dixen, por suposto, ambas. Non hai razón pola cal haxa que optar por unha delas.

Pero non ten ás veces a impresión de que na literatura hebrea actual, e vexo na súa biblioteca que está vostede moi ao día, o idioma adoita ser moi fraco, case raquítico?

Non é necesariamente así. Penso por exemplo en Kakfa, que escribiu nun idioma austero, case burocrático, unha linguaxe de funcionario, unha linguaxe propia da correspondencia entre o Ministerio de Industria e Comercio co Ministerio de Turismo, un idioma minimalista, co cal fixo revolucións. Minimalista, non pobre... Claro... Aquí entre nós hai de todo. Se vostede dime que hai alguén que emprega unha linguaxe reducida porque non pode facelo doutro xeito, é coma se me dixese que hai pintores que pintan abstractos porque non saben debuxar un gato. Eu de verdade pediríalle a cada pintor que quere practicar o abstracto que debuxe antes un gato, que constatemos que se parece de verdade a un gato, e despois que pinte o que queira. De igual xeito un alumno que se me achega na universidade e dime que quere escribir un conto surrealista fantástico. Eu dígolle moi ben, pero antes quero que me describas a dous anciáns baixando a escaleira e que eu os vexa descendendo, que sexan escaleiras angostas e que eu os vexa. Despois escribe o que queiras. Hai escritores hebreos que escriben hoxe nun idioma minimalista e aforrativo cousas moi fortes, como Etgar Keret, que escribiu algunhas cousas que me parecen moi notables. Pero iso non significa que para ser escritor hai que escribir precisamente dese xeito. Eu falo en primeira persoa do singular e non quero darlle a ninguén guía e instrucións. Eu gozo executando os instrumentos de toda a orquestra e teño a sorte de estudar moito hebreo no colexio relixioso de Xerusalén, no seo da familia Klausner, estudei moito o idioma hebreo e o amo entrañablemente. Ás veces quero tocar un instrumento arcaico, sacar da vitrina un vello clavicordio e tocar nel algúns acordes, e iso non me impide facer despois unha variación de jazz na trompeta. E despois verei se podo combinar a ambos.

Sería correcto, na súa opinión, dicir que a literatura hebrea reflicte a realidade israelí máis que calquera outra expresión?

A min non me gusta a palabra "reflicte" en relación con calquera literatura.

Tratarei de mellorar a puntería: pode ser que a literatura hebrea revela aspectos ocultos da sociedade, da realidade?

Toda boa literatura conduce ao lector a tecidos profundos e íntimos aos cales o turista xamais poderá chegar. Eu non estiven nunca en Colombia, pero se adquirise un billete e viaxase, e se tivese o suficiente diñeiro e tempo e quédame alí un mes e medio, iría aos museos e visitaría os restos arqueolóxicos e sentaríame tamén nos cafés. Pero nunca chega ría a ingresar nas súas alcobas. Para facelo necesito a García Márquez, porque el me levará aos lugares aos cales ningún guía de turismo podería levarme. Isto é certo para todas as literaturas de valor: condúcenos aos tecidos máis íntimos, incluídos os soños e os pesadelos, e os segredos dos cales non falar. Os diarios non falan diso non porque haxa censura, senón porque non saben escavar ao profundo; nas reportaxes non se fala diso porque non queda ben falar diso en público. Nas ficcións, en cambio, revélanse todos os segredos: estás na cociña, e na historia familiar, e nos temores máis íntimos do particular e do grupo.

Os mellizos?

Si, os mellizos. Que é o que sei eu de Rusia? Todo o que sei vén da literatura rusa. Que sei de Italia? Estiven alí, percorrín, visitei lugares, pero o que de verdade sei de Italia e dos italiano, se me esperta vostede no medio da noite, provén da literatura. Trátase dunha verdade universal, e comprende tamén aos árabes. Eu leo a maior cantidade posible de literatura árabe, traducida porque lamentablemente non sei árabe, porque teño moito interese en saber non que é o que din senón que é o que non din.

A que literatura árabe está facendo referencia?

Todo o que podo conseguir, desde Husein Fauzi e ate Ali Salem. Toda a gran literatura exipcia, ou na literatura palestina, desde Mahmud Darwish ate Rasan Kalafani, todo o que podo conseguir ou que chega ás miñas mans, o leo.

Oínlle dicir que se está escribindo hoxe en día unha literatura israelí grande e importante. E lin tamén o seu ensaio, no cal afirma que a gran literatura hebrea escribiuse a comezos do século XX, cando Iosef Jaim Brenner facía el mesmo a tipografía da revista Hameorer e a enviaba aos subscritores por correo...

A literatura hebrea que se escribe hoxe en día, ten un público lector relativamente enorme no mundo, que non garda ningunha proporción co tamaño do país ou o número dos seus habitantes. Se vostede entra a unha libraría nalgún lugar neutral, digamos Noruega, ou Suecia, topará máis novelas traducidas do hebreo que do francés. É sorprendente: topará a Kaniuk, a Apelfeld, a Yehoshúa, a Grossman, a Tzeruiá Shalev, a Meir Shalev, en poesía atopará a Yehuda Amijai, atopará a Etgar Keretz, a Jaim Beer, e estou enumerando aos que me chegan agora á memoria; a verdade é que topará aínda máis. Da literatura francesa atopará menos, e non porque os xudeus sexan os que compran, en Noruega non hai unha comunidade tan grande. Tampouco porque teñan un especial amor por Israel, ou se interesen polo Medio Oriente, nese caso debería haber moita literatura iraquí nas vitrinas e non a hai. Hai algo na literatura israelí actual, un determinado appeal que non me resulta claro nin a min mesmo e síntome incapaz de explicalo, que atrae a moitos lectores. Se os países recibisen un lugar permanente no Consello de Seguridade das Nacións Unidas de acordo ao volume das súas obras traducidas, é probábel que Israel fose un deles. A xente non o sabe, pero a nosa situación no terreo da literatura é mellor que no de baloncesto e mellor que en Eurovisión. Con todo, iso non me fai cambiar a miña idea de que a máis grande literatura hebrea moderna e as súas máis grandes obras, escribíronse a comezos do século XX. A xeración de Agnón e Berdichevski, de Gnessin e Brenner e Bialik.

O que me leva a unha pregunta dolorosa e inevitable: que futuro temos se un entra a unha libraría calquera, grande ou pequena, e non hai libros de Gnessin nin de Brenner e moitas veces nin de Amos Oz se non se trata da súa última novela? Que futuro construímos se borramos o pasado?

Non construímos ningún futuro. Vostede ten que facer o que eu fago. Entre á libraría e efectivamente, ás veces é difícil atopar ate poemas de Bialik, o poeta nacional, e se vostede o pide e non o teñen, diga en voz clara e alta: "Eu a esta libraría non entro máis" e dígalles o motivo.

Pero non é culpa do libreiro! Quen imprime a Gnessin hoxe en día?

Se en vinte librarías dixesen que entrou unha persoa -e non teñen que saber que se trata da mesma persoa- e dixo que non volvería entrar porque quería Gnessin e non hai, van editar a Gnessin. Eu busquei durante un ano e medio ate que conseguín as obras de Aarón David Gordon... Vexa, non se o que se pode facer, non teño unha solución; creo que é unha gran desgraza, porque forma parte dunha desgraza aínda maior. Todo o disco duro da memoria colectiva estase borrando. Xa non falo de que os nenos hoxe en día non saben distinguir entre Ben Gurión e Moisés, senón de que se borra todo o interese e toda a curiosidade con respecto ao pasado, e aquí iso é máis grave que noutros lugares, aínda que se trata dun fenómeno que existe en todo o mundo...

Non, iso non é certo, eu entrei a librarías en París e en Madrid...

Eu direille cal é a diferenza. En Francia hai sesenta millóns de persoas. Alcanza con que haxa entre eles cen mil que mostren interese, ou cincuenta mil, para manter un libro en vida. Os que lemos hebreo somos apenas tres millóns e medio e iso é unha esaxeración. Se entre eles hai dous mil interesados, non alcanza. E por iso aquí é máis grave. Pero quero dicir algo sobre o fenómeno de borrar a memoria colectiva e é algo político, non só literario. Un dos aspectos máis temibles da globalización é a infantilización de todo o xénero humano. Un xigantesco aparello de propaganda que espertaría a envexa de Goebbels ou de Zhdánov lávanos o cerebro desde o momento en que abrimos os ollos á mañá e ata despois que nos durmimos esquecendo apagar o televisor: compre isto e aquilo e será feliz". Durante tres mil anos a humanidade discutiu para tratar de definir que é a felicidade, e agora sabémolo: a felicidade é mercar. Durante cinco mil anos a humanidade quixo saber onde está o paraíso e agora sábeo: no gran centro comercial. Trátannos como a nenos porque os nenos son os mellores consumidores e é máis fácil seducilos.

E que di toda esa maquinaria, todo ese aparello?

Que nos desprendamos de todo o que temos e compremos todo novo, porque o vello é malo e o novo é bo. Que botemos ao lixo os mobles, os libros, que botemos o pasado, que botemos ás nosas parellas, e que traiamos todo novo, porque novo é bo e vello é malo; non estás actualizado. O que tes está anticuado hoxe hai algo mellor. Todo iso crea unha enorme presión psicolóxica, que se manifesta tamén na cuestión de Gnessin. A xente di para que teño que ler a Gnessin se agora a editorial de Yediot Ajaronot sacou unha novela dunha rapariga da cal todos falan. Iso é borrar o pasado, ese é, precisamente, o disco duro que se está borrando. Eu escribín "Unha Historia de Amor e Escuridade", entre outras cousas, como copia-diskette de seguridade. Non podo incluír nel todo o disco duro, pero un diskette pequeno, para a miña familia, podo.
Como todo escritor prolífico, algúns dos seus libros son puntais da súa obra, e a súa última novela que mencionou, é sen dúbida un deles. Seguramente o intuía ao escribila...

Está equivocado. Tiña enormes dúbidas e non sabía se o meu editor estaría disposto a publicalo, porque o consideraba esotérico. Supuña que se trataba dun libro que lle podía interesar a xente que era da mesma aldea ou da mesma colleita. E a verdade é que o editor non se alegrou cando recibiu o libro; contáronmo despois. Dicían aos achegados: "Quen lle dirá a Amos que debe acurtar? Quen lle dirá que queriamos unha novela e non algo...?"

Que quere dicir que querían unha novela? Isto é unha novela...

Xa o sei, pero eles non o vían nese momento.

Entre paréntese, hai algunhas pasaxes que non teño dúbida de que son ficción.

Se xa falamos diso, déixeme que lle diga algunhas cousas sobre este libro. "Unha Historia de Amor e Escuridade" ten unha estrutura de novela, non é lineal, a súa composición é propia da novela. Eu traballei como un paleontólogo que ten un pequeno osiño e a partir del ten que reconstruír todo o dinosauro. Eu non tiña protocolos; si quería saber que é o que sucedeu hai 120 anos en Rovno entre o meu tataravó e a miña tataravoa...

Investigou vostede sobre Rovno?

Un pouco, e teño tamén á tía Sonia que conta un pouco, pero sobre que sucedeu na cama hai 120 anos non me contaron e xa non viven, e se vivisen e lles preguntase é probable que recibise un sonoro cachetazo. Polo tanto, dirixinme aos meus propios xenes e pedinlles que me contasen o que eses antepasados fixeron na súa alcoba e os meus xenes contáronme porque son os xenes deles e polo tanto saben. Pero saiba vostede que toda esa división entre ficción e non ficción non me interesa moito. Todo o que sabemos sobre outra persoa, o que sabe vostede de min e eu de vostede ou ate de persoas máis próximas, é apenas un quince ou vinte por cento de feitos reais; o resto son ficcións, fantasías, suposicións, anhelos, tamén temores. O límite entre o fantasioso e o real é moi delgado. En hebreo non hai unha palabra para designar ese xénero que noutras linguas denomínase ficción. A palabra que se inventou para iso é de verdade artificial. Os meus libros aparecen polo xeral no que en hebreo se chama narrativa" e gústame moito máis. Non quero escribir ficción, soa coma se fose unha mentira. Non, vostede sábeo mellor que eu; é ao revés. O que se denomina ficción é moitas veces a verdade última.

É verdade.

En "Unha Historia de Amor e Escuridade" falo da miña avoa. No seu certificado de defunción establécese que a causa da súa morte foi un ataque cardíaco. Non o discuto. Pero se escribise que morreu de limpeza, tamén tería razón, e tamén se dixese que morreu da súa fascinación polo Levante, e tamén se determinase que morreu do medo que tiña á súa fascinación polo Levante. E se escribise que morreu da ira contra si mesma por temer á súa fascinación polo Levante, tamén sería certo.

Onde están os límites? Cal é a verdade?

Todo, incluído o que estaba escrito no certificado de defunción.

Vostede é quizais o escritor máis sionista da súa xeración. O sionismo supuxo como hipótese básica da súa concepción que somos un mesmo pobo. É así?

Mire, non só un pobo, senón un mesmo sionismo. Eu xa escribín nalgún lado que sionismo non é un nome de pila senón un apelido e a pesar de que o escribín hai moitos anos, aínda estou de acordo comigo mesmo. Porque o kahanista máis racista do mundo é sionista, e o marxista que pretende crear aquí o seu paraíso socialista é sionista. De maneira que sionista só, a secas, non é necesariamente algo bo. Cando alguén me di que é sionista eu lle pregunto cal é o seu nome de pila, non só o seu apelido. Porque nesta familia hai algúns parentes aos cales non soporto nin eles a min. Basicamente, o suposto era que é bo que os xudeus estean nun mesmo lugar, polo menos aqueles que non podían estar en calquera outro lugar. Pero constituímos un único pobo? Non o sei, é unha pregunta aberta. Creo que o que fai a un grupo de xente ser un pobo é algo na cabeza. Non son os xenes nin a raza nin a historia nin a relixión nin o idioma, só a súa conciencia. Cando un grupo de xente decide que é un pobo -como na poesía de Amir Guilboa á cal Shlomo Artzi púxolle música: de súpeto levántase unha persoa á mañá e sente que é un pobo e comeza a andar- xa non se pode discutir. Ninguén desde fóra pódelle dicir a ese grupo humano que non é un pobo. Iso é o que moitos de nós queren dicirlles aos palestinos: non foron un pobo hai cen anos, e entón non o son tampouco agora. E é o que moitos quérennos dicir a nós: que non somos un pobo senón unha relixión, á cal chégalle cunha sinagoga, non precisa un Estado. Pero ninguén pode definir desde fóra que si e que non é un pobo. Hai aquí un grupo de xente de varios millóns que se ve a si mesmo como pobo.
Que clase de pobo?

É probable que non atope a dúas persoas que coincidan, pero tampouco é importante. Eu non teño ningún problema co interrogante de se somos ou non un pobo cando hai varios millóns de persoas que por propia elección inscríbense nos seus cadernos de identidade como xudeus, e non por mandato sinagogal senón por elección.

Cre vostede que o idioma, a literatura, a cultura, todo iso do que estivemos falando antes, constitúe o logro máis importante do sionismo?

Si; rotundamente, si. O idioma hebreo é o logro único máis grande de todos, máis que a creación do Estado, máis que lle desecación dos pantanos e máis que a convocación das diásporas. É algo que non sucedeu xamais en ningún lugar na historia. E non me tire da lingua porque deste tema podo falar dúas noites e tres días seguidos. Cando se chega ao idioma hebreo son un chovinista, creo que é o instrumento musical máis fermoso do mundo, por motivos que non podería enumerar no marco dunha reportaxe curta.

Quizais sería suficiente dicir que se trata do idioma máis antigo e á vez máis novo do mundo...

Non é só iso. O hebreo ten unha flexibilidade e posibilidades de renovación e rexeneración que non teñen parangón. É un idioma que se atopa agora nunha situación similar ao inglés da época de Isabel, como na época de Shakespeare. É capaz de asimilar moito doutros idiomas e faino, como o facía na época da Mishná e o Talmud co grego. Pero vexa, aquí está vostede falando cun violinista sobre as bondades do violín, e eu non podo ser obxectivo.

Enunciarei agora un xuízo, e quixese que o aprobe ou o rebata: hai dúas posibilidades, que sigamos vivindo sen paz pero unidos, ou que cheguemos á paz, pero ao prezo dunha guerra civil.

Non, unidos non estaremos nin sequera dentro de varias xeracións, con ou sen a paz. Por que? Porque os códigos e claves culturais do pobo de Israel están en discusión e non é unha casualidade que non temos un Papa: nunca estivemos unidos e quizais é bo que sexa así. Para min, é unha atmosfera moi boa, non creo que sexa unha situación pasaxeira ou unha crise, é unha situación permanente moi sa. Un clima propicio para a cultura é aquel que presenta un drama vivo, no cal todos grítanlles a todos e hai unha loita permanente ata polos recordos: o recordo asquenazí, o oriental, o sefardí, o feminino, o relixioso, o da esquerda, o da dereita, o dos palestinos. Non teño problema con iso. Que non esquezan. Pero se os recordos se confrontan e un bérralle ao outro mentireiro", non teño problema. Hai quen din que non está ben, porque foron educados nun concepto vetusto segundo o cal a cultura é un obxecto lustrado que debe conservarse detrás das vitrinas nos museos, onde leva aos nenos para que á súa vez lle saquen brillo aos vidros e traian despois aos seus propios fillos. É un concepto equivocado. O drama vivo é berros, é disputa e mentres non sexa violento fisicamente, mentres non entren a xogar armas de verdade, está ben. De maneira que unidos non estaremos. Se haberá ou non paz, non o sei, e poderíalle dar respostas máis tallantes vinte anos atrás. Se me preguntara entón, diríalle que se Israel debía retirarse dos territorios ocupados, renunciar á metade de Xerusalén e aceptar un Estado palestino, e habería paz.
E hoxe?

Hoxe direille que convenlle a Israel saír dos territorios e da metade de Xerusalén porque será máis forte e non máis débil. Pero xa non direi que dese xeito haberá paz, porque aprendín o dito árabe que di que non se pode aplaudir cunha soa man. Hai algo moi paternalista e arrogante na actitude dalgúns dos meus compañeiros da esquerda, cando din que se nós somos correctos hai paz e se non hai paz é porque non somos correctos. Aquí hai dous ou máis reloxos. Tanto entre nós como no terreo do Islam hai varios reloxos. De maneira que non podo dicir que facendo o que propoño haberá paz, pero podo dicir que estou intimamente convencido que dese xeito Israel será máis forte, máis san e máis apto para defenderse.

E tamén máis xusto?

Eu creo que tamén máis xusto. Grazas pola corrección, debería empezar por aí.

Canto tempo podemos seguir educando a atenienses para que vivan en Esparta?

Eu vexo a pregunta doutro xeito. Temos que desenvolver unha actitude propia dun modesto médico rural. Hai moitos enfermos no distrito, quizais sexa unha epidemia. Non preguntes que vai pasar, pregunta que podo facer. Non preguntes canto tempo durará, pregunta que podo facer. Un grupo humano ten que ser capaz de continuar, aínda en condicións de desgraza persistente, e preguntarse cal é a actitude máis moral ou menos moral. Non se trata de canto tempo. Pero ten que haber un pouco de piedade, de misericordia para con eses mozos a quen educamos de acordo a regras humanistas e aos dezaoito anos levámolos a enfrontarse a situacións imposibles e durísismas, contrarias a todo o inculcado, e non en forma episódica senón durante tres anos en forma case cotiá.

Esa situación pode durar?

Eu non acepto iso, que se fixo moi popular, de chamar aos soldados mozos. Non son mozos, son adultos. Teñen que adoptar decisións morais ata nunha situación inmoral, e iso é difícil para unha persoa de dezaoito anos como o é para o que ten cincuenta. Non me resulta a min máis fácil que a el. Pero a realidade da vida dos seres humanos, fronte a unha enfermidade, á morte, á desgraza, á pobreza, á inxustiza social, é unha realidade que pon a proba en forma constante a loita entre o noso egoísmo, a nosa impermeabilidade, o noso desexo de non saber e non oír, e a nosa sensibilidade moral. Non vaia vostede a pensar que se houbese paz esa guerra interna concluiría, porque esa é a condición humana. Na guerra, na ocupación, no posto de control, isto é moi drástico. Cando un raparigo enfronta o dilema de deixar pasar a esas dúas mulleres, co risco de que algunha delas estea agochando unha carga explosiva entre as súas cousas, ou non deixalas, co risco de que unha delas non poida reter e ouríñese pola súa culpa, está fronte a un dilema moi difícil. Por suposto que se anulamos a ocupación a situación será máis fácil, pero aínda haberán dilemas morais. Sen a ocupación, a xente pasará á beira de pobres, e de desocupados, e de desgraciados, e de enfermos, e de anciáns desvalidos e preguntaranse ou non se preguntarán que ten que ver comigo. Os postos de control permanecerán aínda que sexan removidos, e os seus dilemas, quizais menos drásticos, persistirán. Non hai que pensar que todo o problema moral é só a ocupación. O problema moral é a condición humana. Moitos dos lectores desta reportaxe proveñen de América Latina, ou viven alí e deben saber perfectamente de que falo. Eu estiven apenas uns días en Sao Paulo e en Buenos Aires e vin cos meus propios ollos ese abismo insuperable entre a riqueza e a pobreza. Non son postos de control, pero seica non hai alí humillación e desprezo polo ser humano? Non hai indiferenza e insensibilidade? Claro que hai, a pesar de que non hai guerra nin ocupación. Non debemos pensar, como está un pouco de moda facelo, que se non haberá ocupación non haberá problemas. Aínda que é verdade, é mellor que non haxa ocupación, é un problema menos.

Vostede dixo reiteradamente que podería ser profesor de fanatismos. Un deses fanatismos, sen dúbida, é o sionismo mesiánico, un nacionalismo impregnado de fe relixiosa. Fronte a el está o que se denomina o sionismo cordo". Ten este algunha posibilidade de vencer fronte ao fanatismo mesiánico?

Todos os fanatismos son mesiánicos, non só os relixiosos. Tamén os radicais no extremo máis esquerdista do mapa, que di temos unha fórmula, se a empregan todo estará ben e o mundo será un paraíso", son tamén mesiánicos. Bo, pero son apenas un fato... Vexa, o fanatismo nacionalista relixioso en Israel fai hoxe moito máis ruído que o que facía vinte anos atrás e a súa postura debilitouse moito desde entón. Fai máis ruído, entre outras cousas, porque está debilitado e quere asustar aos demais. Hoxe, a maioría decisiva dos israelís xudeus sabe que non nos quedaremos nos territorios. Non están contentos por iso, non saen a bailar ás rúas, pero o saben. A maioría xa sabe que non podemos facer todo o que quixésemos. A miña tía Sonia, que xa ten noventa anos, non sae da casa. Pero hai uns días díxome: "Agora Sharón fala dun Estado palestino? Agora fala da inxustiza da ocupación e de facer renuncias dolorosas? Se falase dese xeito na época de Golda en Mapai, ela o expulsaría do partido dicíndolle que vaia con Lova Eliav". Despois pensou un momento e agregou, que "se Golda agora resucitase ningún partido a aceptaría, quizais só en Unidade Nacional". Que é o que descubriu a miña tía Sonia? Que as grandes plataformas desprazáronse e por iso os mesiánicos fan moito máis ruído. Vinte anos atrás non tiñan que facer ruído, facían feitos consumados, manexaban o País e eran os seus donos. E agora xa non o son e por iso ameazan e atemorizan, en parte con chantaxe emocional e en parte advertindo que se non facemos o que eles queren será unha desgraza, haberá un cisma, haberá guerra civil. Non haberá aquí ningunha guerra civil. Para que a haxa requírese que a metade do pobo se levante en armas contra a outra metade, ou un corenta por cento contra o sesenta. Un trinta por cento tamén podería alcanzar. Pero non hai. Trátase apenas dalgúns centos de persoas dispostas a empuñar armas. É un problema policial moi serio, de proporcións similares ao da seita do Reverendo Johnnes ou un pouco máis. Iso non é unha guerra civil. Non hai que xerar semellante inflación no termo. Vexo si perigo de violencia, e pode haber, oxalá que non, derramamento de sangue. É un problema policial bastante complexo, sobre todo se os violentos estarán rodeados por moitos manifestantes, que dificultarán a evacuación. Pero unha guerra civil é outra cousa totalmente distinta; non que algúns mozos obturan unha estrada, senón que van dinamitar cuarteis militares, colexios e hospitais. Eu non vexo iso. Pola contra, creo que se chegasen, oxalá que non, a matar a un soldado, termínaselles aí mesmo toda a acción. De maneira que estou preocupado, pero non histérico. Esa é tamén a razón pola cal gardo silencio e non fago o xogo de enfrontalos e discutir. Canto máis intentan facer ruído e atemorizar a todos, nós temos que quedarnos tranquilos. Non somos nós os que teñen que despexalos das estradas obturadas, que o fagan os automobilistas encolerizados e iso ao final é o que vai suceder.

Unha última pregunta para finalizar esta longa charla: cal é, ao seu criterio, ese destino común tan famoso do pobo xudeu? Que temos en común co xudaísmo da diáspora?

É só unha elección. Non hai comunidade de destino mística ou metafísica ou xenética. Comunidade de destino hai entre persoas que a senten ou que a elixen. Non todos os xudeus a senten, non todos os xudeus de aquí e non todos os de alí. Esa elección aínda existe entre moitos xudeus, pero á pregunta de se existirá sempre respondo que non teño unha póliza de seguro. Poño a énfase en en a palabra elección". Comuñón ou sociedade entre persoas é unha elección: nos negocios, na familia entre marido e muller. Parte dos xudeus sono porque os obrigaron a selo, non os deixaron elixir. Os que tiveron a posibilidade e elixiron ser xudeus, son máis honorables para min que os demais. En realidade, todo xudeu pode abrir a porta e saír do xudaísmo. De feito, desde a destrución do Segundo Templo é o que fixeron decenas de millóns de xudeus sen facer ruído. Os que quedaron fixérono por elección e non sempre por elección da sinagoga, durante os últimos douscentos anos a elección non se reduce á sinagoga. O xudeu elixe, entón, pero non só ser ou non ser xudeu, senón en que medida selo. A lume alto, a lume baixo, só dúas veces ao ano na noite do séder de Pesaj e en Rosh Hashaná ou Iom Kipur, ou en cada shabat, ou todos os días. Ser xudeu a través do idioma ou a través da tradición relixiosa, ou da solidariedade: todo é unha cuestión de libre elección. Eu podo só seducir, non podo obrigar. É unha cuestión erótica. Se o que facemos aquí resulta suficientemente atractivo, é de supor que haxa quen queiran ingresar e incorporarse. Se o que facemos resulta feo e repelente, a xente dirá "Non, grazas; non queremos esa sociedade".

1 O único israelí que obtivo o premio Nobel de literatura.
2 O gran poeta da xeración posterior a Bialik.
3 O seu primeiro e inesquecible libro, un conxunto de contos.
4 Refírese á xeración literaria inmediatamente anterior á súa, que desenvolveu unha literatura realista que exaltaba o heroísmo nacional.
5 Yizhar Smilanski, o máis notable dos escritores israelís no período da transición de antes e despois da independencia, mestre da literatura de introspección, o que máis influencia tivo na xeración de Oz.
6 Termos aceptados na xerga literaria para definir a linguaxe austera ou cotián e o barroco ou festivo, respectivamente.
7 Fai referencia a un dos soños enigmáticos de Hana Gonén, a heroína da miña Mijael. Eses mellizos son árabes e exercen sobre ela atracción e temor ao mesmo tempo.
Unha conversa de Mario Wainstein.Director de Aurora

Postagem Andre Moshe Pereira
Presidente Kehillah Or Ahayim